中国文化处于阵痛中

经济观察报：你父亲那一代人献身理想主义，你自己也一度在理想主义的鼓舞下“上山下乡”。回首历史，你是否有一种虚无之感？

邓晓芒：无数人献身理想主义，结果却结出一个怪胎。这个不是哪一个人的罪过，而是一个民族的惯性思维模式造成的。纵观半个世纪以来的种种运动、风波，追根溯源，都可以追溯到民族的思维方式、文化模式。在分析社会制度发展原因的时候，只追究个人的责任是很肤浅的，必须要考虑到文化背景。

经济观察报：你的意思是说，不能够用道德谴责来代替理性的分析？

邓晓芒：道德谴责是不够的，要有理性的分析，才能知道我们的问题在哪里。问题在哪里？在于我们的文化根基中缺乏自由、人权。中国文化处于阵痛中。今日中国需要造就一种独立的精神，独立的人格。这些东西不是来自知识分子的脑子，而是来自我们时代的现实需要。中国社会已经发出了这种呼吁，如果知识分子不去响应，就是辜负历史的责任。当代中国的发展方向，取决于知识分子、精英阶层、思想者能否顺应历史潮流，造成一种全国上下的思潮，一种改变我们民族的惯性的思维模式。

经济观察报：我们需要思想的解放。

邓晓芒：现在有一股思潮完全是反对思想解放的。它反对普遍人性、普遍人权，而且动不动就拿出“国情”来应对它，说这些都是西方霸权，不能把我们的传统丢掉了。其实，我们从小受的是中国传统教育，想丢都丢不掉！如果不反思的话，只能停留在中国传统上，就没有办法进步。普世价值的确是近代西方人找到的，但是他们也寻求了好几百年，并不是西方文化本来就有的。虽然是普世价值，但总得有一种文化把它提出来，而不会从天上掉下来。现在西方文化提出来了，不能因此就认为那只适合于西方，更不能以此为借口拒绝普世价值。其实想要拒绝也做不到，比如奥运会是西方来的，恐怕没有哪个当代中国人会拒绝它。

经济观察报：随着中国的日益富强，一些人更加起劲地鼓吹传统的优点。

邓晓芒：国家富了，社会进步了，但是进步是靠什么？靠儒家吗？不可能，还是靠现代科技，靠社会开放和思想解放，靠自然经济向市场经济的转型。一些人认为，我们现在有了现代化的科学技术，就可以倒退回到传统里面去，这是没有出息的想法。肚子吃饱了当然好，但是太平盛世就是吃饱肚子吗？

经济观察报：八十年代是启蒙的时代，但是经过了启蒙，为什么今天一些知识分子却要再次乞灵于传统？

邓晓芒：因为现在启蒙的话语在实践中遇到了挫折，再说也没人听了，大家想听新东西，于是马上就有了所谓的“新东西”，其实，不过是把古代的东西又拿出来炒一遍而已，这些东西在中国永远不会遭到真正的挫折。很“有效”啊！很“解渴”啊！从上到下都很支持，觉得还是传统好。这是中国人的劣根性使然，任何东西都视为一种“法宝”，不见效就扔了，又换另外一个来尝试，不能坚持，永远也找不到合适的，当然最“合适”的就只剩下“一仍旧制”的传统了。八十年代的启蒙思潮，本身就是急功近利的，所以不能持久，不能够化成真正自己骨子里的东西。

只有批判传统文化才能弘扬传统文化

经济观察报：这恐怕就是你提出“新批判主义”命题的原因吧。

邓晓芒：对于传统文化要有一种自我反省和自我批判的态度，任何一种文化都需要这样一种态度。中国文化几千年积淀下来，没有自我批判、自我反省，就谈不上弘扬，只有批判传统文化，才能给传统文化注入新的生机，也才能弘扬传统文化。传统文化不是一个别的什么东西，传统文化就是我们自己。我们自己不长进，就是传统文化的衰落；我们进步了，就是传统文化在生长。我们要进步，就只有通过自我批判和自我反思。

经济观察报：这是不是八十年代启蒙思潮的继续？

邓晓芒：当然了，我的思想基本上是在八十年代启蒙基础上一直延续过来的，也是从五四以来延续过来的，没有根本性的改变。只是通过反思，我认识到，八十年代的启蒙太浅，应该深入下去，变成我们血液中的东西。

为什么今天仍然需要启蒙？这是现实的需要，不能离开现实谈思想。很多很不错的思想者往往容易陷入一种迷惘境地，好像谈思想就是谈思想本身，就是看哪个在思想上钻得更深。例如在面对西方文化时，一些学者强调西方人也在批判他们自己的东西，所以我们就要把西方人怎么批判他们自己的东西搞清楚，然后在这个基础之上再来谈引进西方文化。这些人把自己排除在历史进程之外，这样就把自己当成圣人了，当成无所不知的上帝了。要把所有东西搞清楚才发言，你就永远不能发言！因为正当你以为把西方人的思想搞清楚了的时候，西方人可能又变了，追“新”赶“后”，你永远追不上西方人。我们处在现实生活中间，我们要针对现实。西方人批判他们的传统，批判他们的启蒙，这种批判拿到中国来能不能起作用？你在中国面对的现实问题是什么？我的立足点是现实，只着眼于现实，不管是西方的还是中国的，能拿来就拿来。

经济观察报：一些学者经常以貌似通才的口吻告诉我们，西方人也在反思他们的文化呢，我们干嘛还要引进他们的文化？他们也经常以嘲讽的口吻谈论民主、人权，不屑一顾的样子。

邓晓芒：这些人的可笑，就像那个“何不食肉糜”的笑话一样。如果真的想把中国的事情办好，应该对中国的事儿有所了解。现在中国最大的事情是什么事情？最大的事情是维权，而不是维权过度；是民主，而不是民主过度。西方对于民主、自由、理性的批判，是建立在他们对现实的反思之上，而中国没有民主、自由、理性的传统，在我们需要耐心培育的时候，他们却质疑这些东西的价值，完全是错位的，没有现实感，钻到学术的牛角尖里面去了。这能够改善中国的现实吗？为了解决现实问题才有学术，不能把别的星球上的理论硬拉来用到我们这里。有些学者如果是出于学术上的呆板，胶柱鼓瑟，尚可理解；另外一些学者的表演则更像政客，而不像学者，可鄙可叹。

当前知识界没有思想

经济观察报：从九十年代以来，中国的知识界发生了转折性的变化。有人说，今天知识分子堕落了。

邓晓芒：也谈不上堕落，是本性的暴露。中国士大夫历来如此，他可以在某些情况下表现得非常大义凛然，但是在某些情况下又表现得非常猥琐。这是一种根深蒂固的劣根性，缺乏个人独立意识，缺乏个人的人格尊严。哪怕是在他表现的大义凛然里头也有猫腻。中国知识分子在政治上具有投机的本性，他认为谁代表“天道”、“天命”就跟谁，当然也有看走眼的时候，也有被“天道”所弃的时候，这种时候就只有自暴自弃，堕落。

经济观察报：在你看来，当前知识界主要的问题是什么？

邓晓芒：主要问题是没有思想，不去思想，只想着怎么能够出风头、出名，完全坠入名利的枷锁里去了。

经济观察报：现在的学术体制似乎也确实能给知识分子提供这些东西。

邓晓芒：收买，再就是失去了现实感。有些人没有下过乡，也没有接触过底层，压根就没有现实感，以为做学问就是在书斋里面翻书，懂一两门外语。他们老在这个层面上讲来讲去，跟他们说不清楚。我至今觉得，我的学问是在为打工仔和打工妹提供一种道德上、伦理上的、哲学上的根据，人生观的根据。

经济观察报：他们理解你吗？你的思想能够影响哪些人呢？

邓晓芒：我不需要他们的理解。社会是分层的，我不能直接面对底层说话。我的思想可以影响一些人，比如说知识分子、学术界，然后在作家里面，在社会上的读书人里面会有一些影响，通过他们就可以影响到下层社会的人了。

经济观察报：在这个意义上，作为一个思想者，你是很孤独的。

邓晓芒：不可能所有的人都来搞这些问题，但总得有人搞。我是很自信的，因为我发现很多大学生对我的思想是能理解的，我觉得我的思想跟这个时代是合拍的，是和社会现实密切相关的。

我们这个时代太需要一种思想，它能够使我们中国人的眼界有一个提高。真正思想的力量不是用强制，而是用你自己的现身说法，才能引起共鸣。

（摘自：经济观察报2008-09-03作者：马国川）